HD
- (1985)
- (1985)
- : 1985
- :
- :
- : 23 .
- : 73.2
- : Eric Willenbrink, , , , - Ҹ, ,
- :
- : The Right Side of My Brain
- : ТИХОМИРОВ: Как всегда в этой студии появляются все самые лучшие представители Всероссийской Государственной телерадиокомпании, и мы представляем все лучшие телепроекты, которые выходят на канале «Россия-1», канал «Культура», канал «Россия-2» и так далее, и тому подобное. Сегодня к нам в сети попалась крупная, большая рыба, это профессор, доктор биологических наук, ведущий специального проекта «Тайны мозга» на телеканале «Наука ; Александр Яковлевич Каплан. Здравствуйте, Александр Яковлевич.
КАПЛАН: Добрый день.
ТИХОМИРОВ: Александр Яковлевич знает про мозг практически все. Дело в том, что на канале «Наука ; состоялась премьера этого замечательного телепроекта под названием «Тайны мозга», ну, а уже новые, скажем так, серии появятся уже в новом сезоне, это с сентября месяца. Но дело не в этом, я надеюсь, что канал повторяет ваши практически монументальные произведения научной мысли, а все, что вы не посмотрели, вы увидите, а то, что не увидели, уже посмотрите на канале «Наука ;. Александр Яковлевич, конечно, мы сегодня будем задавать вам вопросы. Если вы хотите что-то узнать о своем мозге, о мозге вашей жены, ваших соседей, ваших учителей, вашего начальства, милости просим, Александр Яковлевич вам расскажет все. Александр Яковлевич, мой первый и самый главный вопрос. Скажите, пожалуйста, наш мозг уютно себя чувствует вот именно в голове? И насколько там он надежно сохранен?
КАПЛАН: Вы знаете, это хороший вопрос, потому что действительно во многих ситуациях, когда мы хотим что-то измерить, понять, как он работает, посмотреть, сделать там дырочку, если это мозг животного, а если это нейрохирургия, значит, нужно как-то пробраться к мозговой ткани, это все показывает, насколько же он защищен сильно черепной коробкой. Сама по себе ее архитектоника очень такая, как будто бы ее рассчитали специально. Потом несколько мозговых оболочек, жидкость, которая демпфирует колебания мозга при прыжках, при каких-то сотрясениях.
ТИХОМИРОВ: Ну, да, чтобы не было сотрясения.
КАПЛАН: Да, так что защищен он очень хорошо, и это только внешняя сторона дела. А есть ведь еще кровяное давление, уровень сахара, все это очень сильно зарегулировано специальными механизмами, чтобы все было точно-точно в норму.
ТИХОМИРОВ: Я, почему спросил, потому что мне показалось, что, если бы эволюция была совсем точная дама, она могла спрятать наш мозг куда-то в более надежное место – поближе к пятой точке самой мягкой, или, например, где-нибудь вот здесь, на уровне сердца. Почему именно голова все-таки?
КАПЛАН: Вы знаете, исторически так сложилось в эволюции. Я думаю, что передний конец червей, таких вот животных, самых простейших животных, они такие были продолговатые, передний конец, там нужно было разместить светочувствительные элементы. Собственно, то первое, что нужно было ощущать – свет, тень, тепло, холод, вот такие вещи. И передний конец так вот начал подрастать, там прирастала нервная ткань, и, в конце концов, он выдулся, стал в такой серьезный нервный…
ТИХОМИРОВ: Вы знаете, Александр Яковлевич, я представил себя в начале эволюционного пути, как червяк, ну, ничего, тоже красиво получается. Хорошо, тогда идем дальше. Александр Яковлевич, я смотрю, что вы, когда попросили чашечку кофе, вы просто настойчиво предложили, чтобы еще было как можно больше сахара. А что, действительно сахар так нужен, глюкоза нашему мозгу?
КАПЛАН: Вы знаете, это, конечно, не рекомендация для всех, но это, скорее, дело вкуса. Я как раз не думал здесь о том, что нужно подпитать больше мой мозг. Но, действительно, мозг питается, в основном, можно сказать, сахаром, глюкозой, это его единственный энергетический продукт, который трансформируется во все жизненные процессы, биохимические процессы мозга.
ТИХОМИРОВ: То есть получается, когда диетологи нам говорят о том, что, Вадя, поменьше ешь сахара, чтобы не быть толстым, они нарушают нашу работу мозга?
КАПЛАН: Ну, так устроен организм, что, конечно, он производит сахар внутри тела из всего, что угодно, из белков, из жиров, все это можно произвести внутри. Но это прямые поставки, это бартер такой, прямо из внешней среды сахар.
ТИХОМИРОВ: Отлично, спасибо вам большое. Господину Ковалькову, нашему диетологу большой привет. Александр Яковлевич, ну, что же, тогда идем дальше, и, конечно, следующий вопрос, который меня тоже волнует больше всего, я совершенно недавно узнал, что, оказывается, мозг шимпанзе и мозг человека практически ничем не отличаются друг от друга по структуре, по объему, по весу. Это правда?
КАПЛАН: Неправда.
ТИХОМИРОВ: Черт, обманули.
КАПЛАН: Ну, во-первых, начнем с того, что основная операциональная единичка мозга это все-таки нервные клетки. Мозг человека содержит 86 миллиардов нервных клеток. А самые умные, самые ближайшие к нам обезьяны, их мозг, ну, 6-7 миллиардов, то есть более чем в 10 раз меньше по количеству клеток мозг. Но он и меньше по объему, он может быть почти на килограмм меньше, на 800 грамм меньше, а это очень серьезно для мозга, если мозг человека весит в среднем 1 кг 300, 1 кг 400.
ТИХОМИРОВ: Ну, подождите, у вас же есть совершенно другие критерии. Это разница объема веса и объема мозга.
КАПЛАН: Ну, да, вот это другой вопрос, соотношение веса мозга и веса тела. Ну, здесь, вы знаете, тоже человек может быть, я сейчас точно не помню, не всегда может быть чемпион. И дело же не в этом, дело не в том, насколько больше мозг по весу. Например, у слона вес мозга на 2 кг больше, чем у человека. Более того, я вам по секрету скажу, что нервных клеток в мозгу слона в 3, в 4, я думаю, что в 6 раз больше, чем у человека, нервных клеток. 265 миллиардов нервных клеток по сравнению с человеком, у которого 86.
ТИХОМИРОВ: То есть это наши не просто братья, а большие братья.
КАПЛАН: Да, это в буквальном смысле. Но дело же не в этом, дело в том, сколько нервных клеток участвует, собственно, в мыслительном процессе, в когнитивной деятельности, и насколько богаты связи между ними. Оказалось, что у слона 97 процентов нервных клеток сосредоточены в мозжечке. Мозжечок это та область, которая регулирует движение. Так что 97 процентов от всех нервных клеток работают у слона на организацию движения, двигательной активности.
ТИХОМИРОВ: Смотрите, я правильно понимаю, что мозг, по большому счету, отвечает за все, скажем так, механизмы в нашем организме? Как наши легкие дышат, сердце бьется, правильно? Это в автоматическом режиме все происходит.
КАПЛАН: Что-то отдано на откупа самому организму. В каждом органе есть своя некоторая автоматика, у сердца, например. Если мозг не будет регулировать сердце, оно будет работать само по себе, по своей автоматике. Но дело в том, что оно не будет знать, что происходит в среде, поэтому для этого нужен мозг, чтобы узнавать, прикидывать, как будут дальше дела развиваться, и немножко подрегулировать все остальные органы.
ТИХОМИРОВ: Хорошо, скажите мне, а какой орган в нашем организме живет дольше всего после того, как перестает поступать, например, кислород внутрь организма, вода и так далее? Я имею в виду, кто умирает первый – сердце, легкие, сосуды или мозг?
КАПЛАН: Вы знаете, если перекрыть кислород, то первыми умирают нервные клетки.
ТИХОМИРОВ: Значит, мозг.
КАПЛАН: Потому что мозг потребляет до четверти энергии всего тела. И поэтому, как чуть что происходит в энергетике, лучше чувствует мозг. 5-6 минут и мозг уже мертв. А мышцы могут жить очень долго, само сердце, сердечная мышца может очень долго жить. Поэтому здесь не в пользу мозга.
ТИХОМИРОВ: Как интересно.
КАПЛАН: Хотя у мозга есть другое преимущество – нервные клетки мало болеют. Основные болячки, которые цепляются к человеку, это сердце, печень, поджелудочная железа и так далее. А где вот есть настоящая болезнь мозга? Ну, скажут: склероз. Склероз это проблема сосудов головного мозга, а не самих каких-то механизмов нервных клеток. Нервные клетки особые клетки организма. Оказывается, это те клетки, которые могут жить дольше всех остальных. Ведь организм стареет.
ТИХОМИРОВ: Минуточку, то есть, Александр Яковлевич, я правильно вас понимаю, что по большому счету, если мы говорим о долголетии, если не о вечной жизни человека, то, в первую очередь, мы должны думать о том, как сохранить наш мозг, а тело мы потом поменяем на всякий случай, ну, в дальнейшем?
КАПЛАН: Я не знаю насчет того, как поменять тело, но действительно личность человека это же мозг.
ТИХОМИРОВ: Да, естественно.
КАПЛАН: Поэтому, если мы говорим о продлении просто жизни личности, мы должны, в первую очередь, говорить о продлении жизни мозга. Или, если говорить о качестве жизни для всего тела, то, в первую очередь, конечно, это мозг, потому что он дает нам ощущение качества жизни.
ТИХОМИРОВ: Слушайте, ну, смотрите, вот вы говорили о том, что, ну, мы знаем нервные клетки и все, что происходит в нашем организме, это, по большому счету, электрические разряды, которые носятся по нашему телу. Мозг дал команду и сразу правая рука побежала к левой, и мы начали аплодировать выступлению артиста. А скажите мне, но ведь, по большому счету, мы можем сделать математическую модель нашего мозга. Ну, сейчас это практически реально? Я правильно понимаю? Да или нет?
КАПЛАН: Неправильно.
ТИХОМИРОВ: Почему?
КАПЛАН: Вы знаете, мы привыкли к таким маленьким сложностям. Математика начиналась, когда нужно было измерить шагами землю, определить, размежевать огороды, потом строить здания, потом строить сложные машины, и, наконец, суперкомпьютеры, но все это чрезвычайно простые конструкции по сравнению с мозгом. Мозг такая самая сложная и самая загадочная материя во вселенной, потому что очень много элементов, супер сложно связанных друг с другом. И поэтому просчитать даже маленький мозг, например, есть такие маленькие червячки, у них всего 300 нервных клеток, не 86 миллиардов, а 300, их просчитывали 12 лет. Это было 10-15 лет назад, на современных компьютерах просчитывали 10-12 лет. Сейчас пытаются очень маленькие, несколько кубических миллиметров, где-то кубический сантиметр мозга просчитать, и это уже делается со всякими допущениями. Поэтому смоделировать, математически смоделировать просто структуру уже сложно, а уж функции, я думаю, что это…
ТИХОМИРОВ: Ну, смотрите, хорошо, я просто подумал о том, что, если бы у нас была математическая модель моего мозга, то в перспективе мы могли бы эту просто матрицу закладывать, например, в другой организм и дальше скакать по жизненному пространству. Ну, хорошо, а, если действительно нервные клетки это самые долгоживущие инфузории в нашем организме, возможно, скажем так, пересаживать мозг действительно в другое тело?
КАПЛАН: Да, вы знаете, хороший вопрос, но он стыкуется с предыдущей ваше ремаркой о том, что, если бы была такая математическая формула, действительно ее можно было бы переписать в другой.
ТИХОМИРОВ: Ну, такая матрица, да.
КАПЛАН: Совершенно верно, да. Но такая формула есть или такой комплекс формул. Другое дело, что это не мы ее написали, это написала природа, и в мозгу действительно крутится модель только не самого мозга, а физическая реальность. Мы закрываем глаза и у нас же все живет. Динамическая модель физической реальности существует в голове человека, и это действительно то, что создала природа. Но мы ее не знаем, эту формулу и, наверное, никогда не узнаем. И поэтому так вот перенести чисто в математических символах куда-то очень сложно.
ТИХОМИРОВ: Какая неприятность.
КАПЛАН: Да. А, тем не менее, конечно, хотелось бы действительно, клетки живут долго, но не бесконечно. Делались такие эксперименты, например, чтобы определить все-таки дольше клетки живут, чем основное тело. Ну, сравнивали, например, жизнь крыс и мышей. Ну, я не знаю, знаете ли вы, кто дольше живет мыши или крысы?
ТИХОМИРОВ: По-моему, мыши.
КАПЛАН: Нет, крысы.
ТИХОМИРОВ: Крысы? Собаки.
КАПЛАН: Крысы живут раза в три дольше, чем мышки. Так вот пересаживали, брали кусочек мозга мыши, пересаживали в мозг крысы, мозг приживался, это родственные виды, кусочек приживался, и вот тут был интересен вопрос, проживут ли эти клетки мышиную жизнь и умрут там, или же будут вместе жить, вместе с мозгом крысы? Они прожили крысиную жизнь. То есть в три раза больше, чем клетки мыши. То есть, если клетки обеспечивать кислородом, всеми жизненными веществами, которые нужны, они будут жить столько, сколько их будут обеспечивать.
ТИХОМИРОВ: Слушайте, так вот куда надо вкладывать деньги.
КАПЛАН: А в три раза, вы знаете, для человека в три раза дольше жить, например, не 100, а 300 лет - это почти вечность.
ТИХОМИРОВ: Еще один вопрос, который меня волнует больше всего. Я все время думал, куда нам столько ума? Вот куда нам столько ума? Ну, хорошо, ну, посчитать дебет с кредитом семейного бюджета, ну, сходить на выборы тоже мозг нужен. Зачем еще нужен мозг? Я не знаю, ну, заплатить за проезд в транспорте. А эти огромные нейроны, там сколько миллиардов, зачем? Понимаете, в чем дело, мне кажется, что, чем сложнее мозг, тем сложнее социальные отношения, семейные отношения. А так бы был такой двухклеточный, двухъядерный у нас мозг, и все, и все было бы хорошо, и легче управлять такими людьми, и легче в семье разбираться?
КАПЛАН: Вы знаете, природа перебирает все варианты, и такой вариант, о котором вы говорите, тоже в природе есть, таких вариантов множество. Потому что тараканы, например, они прекрасно живут с маленьким мозгом без всяких умных мыслей, но они прекрасно живут около 400 миллионов лет.
ТИХОМИРОВ: И никуда не исчезают.
КАПЛАН: Да, и никуда не исчезают, то есть им комфортно с маленьким мозгом. Поэтому для всех, так сказать, тварей всегда есть, существует определенное количество нервных клеток и мозга. Но дело в том, что мозг совершенствовался просто потому, что нужно было как-то выживать. И там, где, допустим, уже завладели едой и пространством тараканы, нужно было что-то такое поумнее придумать так, чтобы справиться с этими тараканами или освоить другую нишу. Ну, как видите, с тараканами не справились, но другую нишу можно освоить. Поэтому совершенствовался мозг. А вопрос-то, конечно, очень такой правильный – зачем так много мозга? Действительно возникает подозрение, что для обычной жизни для человека у нас уже достаточно и мозга, и, так сказать, такого, ну, скажем, где-то близко к школьному образованию.
ТИХОМИРОВ: Конечно.
КАПЛАН: И почему, ведь мы ощущаем в себе потенциал мозга еще больше того, что мы научились и знаем. И это и есть тайна мозга. Но я вам ее уже открыл – много мозга и много нервных клеток нужно для того, чтобы создать полноценную динамическую модель физической реальности. Вот поддержание этой модели и требует огромного количества нервных клеток. А нервные клетки это же не главные единички операциональной деятельности мозга. Контакты между клетками, там, где определяется, прошел сигнал или не прошел, вот это главная операциональная единичка, а их миллион миллиардов.
ТИХОМИРОВ: Хорошо, скажите мне, вот вы говорите о том, что мозг с годами, тысячелетиями, поколениями совершенствовался. А за счет чего он совершенствовался? За счет кухни, например, что мы стали не сырую пищу, например, а уже начали готовить на пару, на сковородке. Из-за чего мозг начал совершенствоваться?
КАПЛАН: Ну, да, вы спрашиваете, что явилось…
ТИХОМИРОВ: Толчком таким, да.
КАПЛАН: Ну, то, что говорят у биологов, движущим фактором эволюции. Ну, в основном, все-таки, видите, борьба за выживание. Другое дело, что в какой-то момент получился такой скачок резкий от обезьян к человеку, где появился язык, появилось новое, типа коммуникаций.
ТИХОМИРОВ: О, мы еще поговорим отдельно.
КАПЛАН: И ученые вообще-то спорят по поводу того, в чем дело, что же определило этот скачок. Но, похоже, что главное это появление языка.
ТИХОМИРОВ: Все-таки язык?
КАПЛАН: Язык и коммуникация принципиально изменили мир для живых существ. Теперь уже можно было получать сведения не от простой мертвой природы – что такое камень, как его сделать острым – а, оказывается, в поле зрения попадал другой субъект, который обладал уже своим опытом, и с помощью коммуникации можно было объединять эти опыты. И, таким образом, если среди 10 людей один что-то знает одно, другой – другое, другой – третье, все они в десять раз больше имеют опыт за счет коммуникации.
ТИХОМИРОВ: Как интересно.
КАПЛАН: Да, поэтому получилось, что резко изменилась жизнь, а язык дал толчок для формирования этой динамической модели реальности в голове, и все стало совсем другое, мы перешли в другую жизнь, мы перешли в ментальный мир.
ТИХОМИРОВ: Информационное поле стало совершенно другим. У меня еще один вопрос, скажите, пожалуйста, ну, если мозг это такая, ну, при рождении человека это такая абсолютно чистая матрица, зависит ли, скажем так, какой ребенок национальности, какой язык он будет изучать, и какой язык станет его основным носителем? Вот есть какая-то разница? Или, скажем так, наш мозг совершенно спокойно, если бы, например, я, русский, родился бы в Японии, я совершенно спокойно освоил бы японский язык, даже не знал бы, что я русский по происхождению.
КАПЛАН: Да, вы знаете, мозг в этом смысле чистый лист. У него есть уже преформированные, то есть заранее подготовленные структуры, которые осваивают язык. Потому что язык, он немножко уже существует внутри мозга, не русский и английский, а вот семантика, структура, синтаксисы, которые только нужно напитать какими-то словами – японскими, русскими или другими. Поэтому здесь как-то мозг в этом смысле абсолютно чист и, как мы знаем, делались эксперименты плохие.
ТИХОМИРОВ: Плохие?
КАПЛАН: Да, пытались детей посадить в замкнутом помещении, никак с ними не разговаривать и посмотреть, на каком же языке они, в конце концов, заговорят.
ТИХОМИРОВ: И на каком?
КАПЛАН: Они говорили на языках жестов, потому что никто не мог их научить какому-то языку.
ТИХОМИРОВ: Александр Яковлевич, прежде чем мы продолжим наш разговор о мозге, я хочу сделать комплимент вам, людям, которые создавали эту программу. Если кто не видел, просто это действительно, я считаю, что такой телевизионный шедевр, потому что настолько сделано с любовью, настолько искренне, необычно по монтажу, по подаче материала, я реально преклоняю голову. У меня было полное ощущение, что, если бы вы говорили на английском языке, я подумал, что это какой-то проект BBC или какого-то другого иностранного канала. Это прямо я честно могу сказать.
КАПЛАН: Большое спасибо. Я думаю, что обрадуются вашим комплиментам мои коллеги, которые делали. Ну, для меня это сложный, конечно, проект, потому что несвойственный для моей работы.
ТИХОМИРОВ: Да, все-таки вы настоящий живой профессор, но вы настолько органичны там, понимаете, в чем дело. Мы поспорили немножечко за кадром, Александр Яковлевич говорит: все-таки лучше, чтобы это был ведущий артист. Артист, вы знаете, он мог бы сыграть, но не мог бы рассказать так, как рассказали вы о тайнах мозга. Вот и все. Ну, возвращаемся к мозгу. Тут к вам очень много вопросов пишут на наш смс-портал. Ну, давайте начнем с телефонного звонка. Юрий, Иркутская область. Здравствуйте, Юрий.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Вадим. У меня вопрос к уважаемому профессору. Как современная наука относится к феномену дежавю
ТИХОМИРОВ: Спасибо большое, Юрий. До свидания. Вы знаете, дежавю, насколько мне известно, постоянно муссируется и в средствах массовой информации, и в научных сферах.
КАПЛАН: Дежавю это такой феномен, когда человек как будто бы был уже в этом месте, он помнит то, что, на самом деле…
ТИХОМИРОВ: У меня было три раза, как минимум, ощущение полное.
КАПЛАН: Это подтверждает, что это реально видел каждый, ощущал каждый. Вы знаете, феномены памяти. Память ведь у нас, она отрывается немножко от реальности, она служит нам только для практических целей. Там, где в практике она нам не необходима, она может немножко фантазировать. Дело в том, что память это же, мы знаем, что есть такая кратковременная память, когда что-то крутится в голове несколько минут, может быть, час, а есть такая уже долговременная, что укладывается надолго, почти навсегда. И вот эта вот долговременная память, оказывается, она тоже не долговременная. Когда мы что-то вспоминаем, она всплывает полностью вся из этих долговременных хранилищ и там ничего не остается. В этот момент она всплывает прямо в кратковременную, то, что мы помним.
ТИХОМИРОВ: И мы ее теряем.
КАПЛАН: И мы, дело в том, что ее смешиваем с вновь приходящими событиями, и дальше она укладывается обратно в эти кладовки. В результате мы, когда вспоминаем, вроде бы событие относится к давним временам, но в него уже подмешано нечто новое. Поэтому, чем чаще мы вспоминаем о каком-то событии, тем дальше оно уходит от реальности.
ТИХОМИРОВ: Это ведь часто, особенно с женщинами, знаете.
КАПЛАН: Поэтому всякое может быть, и, конечно, каждый может вспомнить, так называемые конфабуляции, когда мы твердо помним, что это было, но выясняется по документам, что этого никогда не было, и мы просто это выдумали.
ТИХОМИРОВ: Александр Яковлевич, несколько моих личных вопросов и потом я дам слово нашим радиослушателям. А скажите, пожалуйста, почему природа так все мудро устроила – у нас две руки, две ноги, два глаза и один мозг? Почему нет запасного? Ну, на всякий случай.
КАПЛАН: Вы знаете, мозг считается в значительной мере парным органом. Левая и правая половина, они очень-очень похожи.
ТИХОМИРОВ: Точно. Тогда следующий вопрос, скажите, почему во время инсульта, когда одна область мозга превращается в мертвую, почему не происходит такого продуктозамещения, мозгозамещения? Ведь это возможно, наверное?
КАПЛАН: Да, да, конечно. Ну, во многих случаях как раз и происходит замещение, но некоторые функции слишком специализированы. Например, функция речи, она получила прописку в левом полушарии в значительной мере у мужчин и не в значительной, на 100 процентов у мужчина, и в значительной мере у женщин. Вот слева, если повреждается эта зона, а справа не подготовлена зона для речи, поэтому речь теряется навсегда.
ТИХОМИРОВ: А можно, скажем так, провести какую-то трансплантацию или как-то тренировать, чтобы, например, эти функции передались правой половине?
КАПЛАН: Ну, вот в отношении речи у мужчин это никогда не получается, слишком специализирована эта область и никак уже нельзя заставить правую область, симметричную этой, заставить служить для функции речи. Двигательные функции тоже специализированы. Мы знаем, что правой рукой управляет левая половина мозга, левой – правая, и когда повреждаются функции с одной стороны, то частично противоположное полушарие берет даже на себя двигательную функцию, но все в очень ограниченном таком качестве. Поэтому эти функции очень специализированы. А вот другие функции, например, если речь идет о высших функциях, память распределена по всему мозгу, и если одна половина как-то даже вообще полностью не функционирует, таких примеров очень много, вторая замещает полностью в этом.
ТИХОМИРОВ: Ну, смотрите, насколько мне известно, у нас есть такая область, которая отвечает за удовольствия, и очень часто, когда люди попадают в наркотическую зависимость, ее просто выжигают, да? Ну, я не знаю, электродом или чем-то еще, для того чтобы человек никогда не хотел получить удовольствие. А, может быть, чтобы людей не провоцировать на алкогольную зависимость, на табачную зависимость, наркотическую зависимость, прямо в детстве взять и выжигать эту область?
КАПЛАН: Ну, вы знаете, когда-то такая была история с аппендиксом.
ТИХОМИРОВ: Да, кстати,
КАПЛАН: Может быть, у каждого ребенка сразу вырезать аппендикс, чтобы не было проблем в будущем.
ТИХОМИРОВ: Я, кстати, помню, в детстве читал даже где-то в газете об этом.
КАПЛАН: Да, да. Ну, и где-то были, так сказать, поклонники этого, но даже для этого, в общем-то, казалось бы, не нужного кусочка кишечника, оказалось, что какие-то функции для него все-таки прописаны в организме, поэтому так лучше не делать. Что касается центра удовольствия, то тут слишком все стилизовано. На самом деле, такого единого центра, который вот тут же можно выжечь, это будет глубокий инвалид. И, в конце концов, удовольствие фактически это одно из движущих, один из моторчиков нашей жизни. Ну, как жить без удовольствия. Особенно, если там, где нет такой жизненной необходимости, вот надо есть, надо пить, без удовольствия человеку трудно будет прожить.
ТИХОМИРОВ: Давайте дадим слово нашим слушателям, они пишут ведь, и мы должны давать им тоже слово. Республика Коми спрашивает: «Скажите, как восстановить память?» Ну, вы знаете, что очень часто, например, с возрастом люди начинают терять память, а вы сказали о том, что, на самом деле, мы не теряем память, мы просто теряем свои сосуды, которые просто плохо работают. Я правильно понимаю?
КАПЛАН: Да, вы знаете, тут есть некоторые вещи, с которыми никак не справиться. Действительно возраст и ухудшаются ткани, и, в частности, в первую очередь, это проблема сосудов головного мозга. И здесь врачи вам скажут, что здоровый образ жизни, чтобы в сосудах меньше откладывалось холестериновых бляшек, чтобы они были более удобны для прохождения крови. Не нужно как-то нагружать, как мы начали с самого начала, сахарную систему, то есть потреблять много сахара, чтобы, в конце концов, потом вышла из строя поджелудочная железа с инсулиновой системой, все, что обеспечивает мозг. Поэтому здоровый образ жизни это дольше. Но есть еще одна вещь – тренировка. Как бы ни были ослаблены или болезненны мышцы, если все-таки мы их тренируем, они будут выглядеть гораздо лучше, чем, если они в нетронутом. Так и мозг, мозг надо тренировать.
ТИХОМИРОВ: Скажите мне, я недавно был в Республике Доминикана, так совершенно случайно пролетал мимо, и мне очень понравилось там, и я подумал, а не пора ли мне начать изучать испанский язык. И мой приятель сказал: Вадик, а не поздновато ли? А я вот думаю, когда людям уже за 40, имеют они право начать изучать язык, и смогу ли я справиться с этим?
КАПЛАН: Учиться никогда не поздно.
ТИХОМИРОВ: Это я знаю точно, да.
КАПЛАН: Но разным предметам и разному навыку, и разному опыту. Язык это то, что надо выучивать с детства, причем с раннего детства. Там мозг подготовлен, для того чтобы уложить в себя один, два, три, пять языков, мы знаем примеры эти все. И чем старше человек, тем консервативнее вот эти структуры, которые работают с языком. Они привыкают уже, они уже заточены под какой-то конкретный язык. Вот эта заточка, затачивание, оно идет в первые годы жизни.
ТИХОМИРОВ: Какая неприятность. Ну, хорошо, еще один вопрос, который связан, как вы уже говорили, с этим внешним миром, который окружает нас, и который мы сами создаем. Скажите, пожалуйста, а сколько по статистике психически нормальных людей? Ведь, как говорится, это большая редкость. А действительно мы говорим, есть нормаль, а есть психически не нормальные. А что это такое с позиции мозга?
КАПЛАН: Вы знаете, вот понятия – нормальный, ненормальный, если говорить о биологии, то там нет какой-то конкретной цифры или какой-то конкретной длины, или какого-то конкретного роста, где можно сказать нормальный. Ну, есть понятие – средний рост, например, 175 или 180 сантиметров. Ну, он же не нормальный, это просто рост средний для всех людей. А от этого среднего есть отклонения. Все это нормально. Есть крайние варианты нормы, то есть, когда человек уже по каким-то признакам, по росту, весу, по уму не похож уже на всех остальных, но это все еще крайние варианты нормы, все нормальные. А вот так, чтобы сказать, что человек психически нездоров, это уже болезнь, и это все-таки имеет какие-то свои проценты, правда, не такие уже маленькие. Я не готов сейчас назвать.
ТИХОМИРОВ: А почему люди сходят с ума? Простите мне этот вопрос.
КАПЛАН: Здесь две плоскости – есть чисто врачебная, люди, которые занимаются конкретно, допустим, психиатрией, они здесь, я думаю, более компетентны. Есть биолого-философский подход. Дело в том, что мы, как мы уже сейчас сказали, мы живем, вообще-то говоря, в своем внутреннем мире.
ТИХОМИРОВ: Вот, да, мы с этого начали.
КАПЛАН: Мы живем в кругу тех понятий, которым мы научились с детства. И когда сталкиваются два человека, когда они разговаривают между собой, они исходят из того, что они имеют внутри. То есть мы живем во внутреннем мире. Он может быть немножко у кого-то искажен.
ТИХОМИРОВ: Разный, да.
КАПЛАН: Да. И это тоже варианты всякой нормы, но бывает так, что где-то вот эта самая формула, которую написала природа, где-то что-то подпорчено, и тогда в этом месте человек уже не чувствует, что он иррационален, ирреален. То есть он в классическом варианте говорит, что он Наполеон, он не замечает, что это что-то не совпадает с реальностью. Хотя другие ему говорят: ну, какой же Наполеон, вы почитайте в книжках. У него все это вписано в его внутреннюю модель таким образом, что для него это нормально. И вот тут мы говорим о том, что да, психически человек нездоров и так, в общем, ничего страшного бы не было, мы все, какие-то у нас есть крайние варианты, лишь бы это не мешало ему жить и жить его близким людям.
ТИХОМИРОВ: Да, это самое главное. Еще один вопрос связан с нашим спинным мозгом. А его за что назвали мозгом, если он не имеет к нашим мыслям никакого отношения?
КАПЛАН: Мозгом называется все то, что построено из нервных клеток. Поэтому спинной мозг тоже содержит эти нервные клетки, нервные волокна, и поэтому мозг наш, весь мозг делится на две части – спинной и головной мозг. В головном мозгу тоже свои какие-то отделы есть, ничего страшного, да, это все мозг.
ТИХОМИРОВ: Александр Яковлевич, простите меня за такую глупость, которую я сейчас сделаю. Несколько лет назад мне пришлось общаться с одним ученым, ну, я не знаю, я не видел его трудовую книжку, он сказал, что, якобы, работал в свое время в лабораториях тогда еще КГБ, и они разрабатывали по личному распоряжению чуть ли ни Андропова, искали, где же душа человека. Ну, вот вдруг. И оказалось, что основным носителем информации человека в поколениях является кровь. А скажите, вот наша кровь действительно, которая протекает в организме, она имеет какое-то отношение к разуму, к мыслям, ко всему остальному? А ответ на этот вопрос услышим после рекламы. Дорогие радиослушатели, если вы что-то не услышали, если вы что-то не поняли, милости просим, идите на канал «Наука ;, там Александр Яковлевич постоянно ведет эту программу. Скоро будет новый сезон, и, поверьте на слово, что кроме того, что вы получите огромную информационную насыщенную программу для себя, вы получите огромное эстетическое наслаждение. Это я говорю абсолютно серьезно, потому что, во-первых, вы очень обаятельный ведущий, и все это очень интересно сделано, снято, я реально просто, говорю…
КАПЛАН: Вы знаете, там хорошая задумка режиссеров, авторов этой программы. Она задумана в том, чтобы перенести действо из лаборатории, где как-то все научно, как-то все под микроскопом, перенести в студии, и наглядно как-то рассказать о конкретных научных фактах так метафорически, образно. Поэтому, мне кажется, это будет интересно.
ТИХОМИРОВ: Так все-таки, возвращаясь к нашему разговору о крови. Я понимаю, что это тоже не ваша епархия, но все-таки наша кровь, она несет какое-то информационное поле в себе?
КАПЛАН: Вы знаете, ну, информационное поле, оно такое понятие не для ученых. А, конечно, кровь, это клетки крови, они все имеют генетический материал, поэтому они имеют, конечно, колоссальную информационную составляющую в виде генов. Гены – они хранят нашу индивидуальность, нашу биологическую индивидуальность. Что касается наших мыслей, того, что мы, допустим, за свою жизнь наработали, тот опыт, те ощущения, чувства, которые у нас сохраняются в памяти, конечно, это никакого отношения к крови не имеет.
ТИХОМИРОВ: И еще, Александр Яковлевич, гипноз. Я понимаю, что в вашей программе, кстати, очень часто вы используете этот прием, когда каких-то не пациентов, а просто обычных людей вводите в гипнотическое состояние, и показываете опыты. А, скажите, если гипнотизер так может влиять на мозг человека, то получается, что любое излучение действительно может, скажем так, изменить ход мыслей, цепь поступков того или иного человека?
КАПЛАН: Вы знаете, влияние влиянию рознь. Вот, допустим, шум от телевизора, когда выключены все программы, ну, чистый шум, он влияет на мозг, только ухудшает настроение, утомляет и так далее, он не передает никакой в мозг информации. Точно так же эти внешние поля, допустим, эти большие антенны, если вы оказываетесь где-то вблизи. Конечно, это вредно, но оно вредно просто от того, что сильное физическое воздействие, оно никакого отношения не имеет к изменению информации внутри мозга. А гипнотизер же действует не каким-то мистическим полем, он действует словами. Психотерапевт действует словами. Слова, конечно, имеют информационное влияние на человека.
ТИХОМИРОВ: Они как код.
КАПЛАН: Он выбирает нужные слова, делает нужные манипуляции, манипулируя вниманием человека, чтобы эти слова прямо входили в те конструкции, которые он задумал.
ТИХОМИРОВ: То есть он находит такой некий канал, да?
КАПЛАН: Это определенная режиссура.
ТИХОМИРОВ: То есть никакой мистики?
КАПЛАН: Никакой мистики. Просто это взаимодействие с человеком, иногда это не обязательно слова, достаточно жестов. Ну, это опытный гипнолог, он определяет, как работать с этим человеком. Но не каждый, кстати, поддается.
ТИХОМИРОВ: Слушайте, я просто иногда слышу о том, что любой человек может овладеть некими простыми приемами гипноза. Значит, это все-таки правда.
КАПЛАН: Вот мы сейчас сидим с вами друг напротив друга и немножко гипнотизируем друг друга. Это природная способность, вообще-то говоря, от животных до человека. Но ее можно обострить, усилить.
ТИХОМИРОВ: Александр Яковлевич, многие люди, конечно, в преклонном возрасте боятся, что их посетит склероз, и они потеряют память поколений. С другой стороны, мы очень часто говорим: зачем я это помню. Вот, если бы я об этом забыл, мне бы стало жить легче. И многие психотерапевты говорят о том, что да, надо доставать из тайников и забывать о них навсегда. Скажите, а можно ли блокировать действительно какие-то неприятные отрицательные воспоминания?
КАПЛАН: Да, сейчас есть научные подходы, такие нейрохимические подходы к этому, но нужно очень точно работать с памятью. То есть, условно говоря, мы говорили с вами, что ее можно извлечь в момент воспоминания. В этот момент она становится чувствительной и там можно подрегулировать. Вы действительно можете подмешать чего-нибудь приятного к неприятному, и, может быть, оно компенсирует. Это в буквальном смысле. Психотерапевты прошлого, позапрошлого века, они как раз старались вот таким образом поднять эту память, вызвать у человека так называемый катарсис, когда он просто бьется вот от этих неприятных переживаний, и они здесь их моделируют. Но дело в том, что надо же очень аккуратно работать, надо извлечь именно ту деталь, то зернышко, которое портит вам жизнь. А попробуйте это сделать, это не так просто сделать.
ТИХОМИРОВ: Александр Яковлевич, нам приходится прощаться. И напоследок некорректный вопрос, скажите, сколько вам лет?
КАПЛАН: 64 года.
ТИХОМИРОВ: Я не знаю, есть ли у всех видеотрансляция, дело в том, что выглядите, ну, максимум, лет 55.
КАПЛАН: Спасибо.
ТИХОМИРОВ: И у вас такой свежий ум. Я понял только одно – надо все время изучать свой мозг и развивать его.
КАПЛАН: Ну, и тренировать, я бы сказал так.
ТИХОМИРОВ: И тренировать, да. И тогда все будете выглядеть, как Александр Яковлевич Каплан, ведущий проекта «Тайны мозга» на телеканале «Наука ;. Смотрите телеканал, слушайте наше радио.
КАПЛАН: До свидания. Тренируйте свой мозг. - : HD
- : 713
- (1998)
- (1952)
62 - (1933)
4: () - (1992)
- (1913)
(0)
, Admin, .
- (2012)
() - (2007)
() - (2002)
( 2010 ...) - (2010 (2 ))
- (1968)
( 1979 1980) - (1979 (1 ))
15
